2020.05.03TVBS專訪 柯文哲 黃珊珊 專訪逐字稿-2
15:00-26:55
主：
市長的施政決策，如果牽涉到創新部分，他常常會用他這輩子，其實累積最多的醫學跟醫政經驗做比喻嘛，還容易理解的，但是台北市在防疫創新這個部份口罩、口罩機，口罩機當初沒有...誰想到的？
柯：我
黃：
市長想到的，因為我們去年是在做那個校園的自動販賣機，然後也是有很多議員有意見麻，但是後來看到，市長看到人家去開始排隊的時候就在想說，我們可不可以用一個比較簡單的方法，所以他就提了，用那個技術來...
柯：
我跟你講，你要知道病毒在鈔票上會存留四小時，銅板，所以老實講，你用悠遊卡有什麼好處你知道？用酒精擦一擦可以消毒，你鈔票怎麼消毒？你消毒給我看
主：這也對
柯：
所以老實講，他包括排隊，排隊就是...所以你要更有效率，坦白講，我們在試辦階段的時候，還有人排隊，可是有一天，如果你成功了，第一個你自己去買，也不用一堆人在排隊，二十四小時可以作業，無現金交易、現買現拿，還是會有效啦，只是說在研發的過程當中....我們要講，其實新藥上市都要做臨床試驗，＃一個新制度上市難道不用做實驗嗎？
要嘛，但是人家在做實驗，你就開始在跟人家看衰，跟人家罵，我覺得沒有必要啦，其實...其實在研發過程當中，It takes time，它需要時間，它需要一些努力，但是...所以我們還是要建立一個....其實我倒覺得比較感動的是說，誒，我們的公務員開始願意創新
主：從什麼....從口罩這件事的什麼環節你看得出來？
黃：公務員有那個熱忱就是說...
柯：
他願意去找廠商就是說，我們這個連線怎麼做然後去，我跟你講，那個連線沒那麼簡單，因為我們的資料庫在健保署，所以你要...以台北市的立場，要去跟健保署說，你資料庫要不要讓我接？那程式大家要怎麼交換？那個叫code，原始碼要交換，其實沒想像那麼簡單，一個卡插進去，它要連到中央健保署，馬上知道說，這張卡現在在這一刻這一秒，他有沒有資格買口罩，然後還要把資料再送回來，然後才這樣啟動那個機器，允許它開始口罩掉下來，沒那麼容易。
黃：
這個從中央到地方，就是我們想出來，其實很多的限制在上面，所以我們還要去跟中央溝通，所以其實中央也很幫忙，他們也希望多元，就是各種不同的方式，都能讓民眾很快的拿到口罩。所以他也認為說，我們這個方法可以推廣，所以他們才開那個資料庫給我們ＡＰＩ，否則我們的機器是不可能接到健保署的，因為這樣子才能夠真正的實名制，所以這個事情是中央到地方，大家一起，就是市長想的概念，可是我們要去解決很多，所以公務員有認真，包括中央、地方的公務員都很認真去把這個環節給解開的。
主：
所以你比較敢...我們感覺在防疫這件事上，你更直接的去提出你自己的主張。你最近建議說，最好我們能夠領足一個月口罩的量，是不是？
柯：
這個是這樣啦，既然你要自動販賣機，其實是這樣，就是常常是是在既有的基礎上再思考說怎麼做再更方便，如果一開始口罩量不夠，那也沒辦法，可是我知道，其實我知道到現在，既然我們都有能力給其他國家，應該是夠了，所以既然14天領一次，能不能改成28領一次，這樣也減少我們去排隊的次數。
主：這個...但是你沒有辦法從台北市自己...
柯：
沒有，因為這個口罩都中央管制，所以現在沒辦法，我們會提出建議，中央...其實有道理的他們一開始沒有答應，過幾天也會答應。
主：呵呵呵，這次的節奏，不能隨著柯文哲的節奏起舞。
柯：
有時候一開始嘴硬，但是他想一想也知道這比較好，還是會改的。
主：
好，那你先喝一口茶，敦睦艦這件事我可以聽聽市長你個人的遺憾跟評價？
柯：
沒有啦，我倒覺得這也沒有..這個其實是這樣啦，軍隊本來，我倒要講第一點，我的態度，我覺得軍隊是個很特殊的職業團體，在戰爭的時候，他們是要犧牲生命的，所以一定要給軍人尊榮，這種榮譽要保住，所以該改的可以改，但是不要...好像出了事就把軍方拿出來這樣打，亂打一通，這個我是反對的，我覺得軍隊是一個很特殊的職業，我每次都說軍隊是國家的命脈，所以對軍人要有特殊的尊敬，當然有錯要改，但是我不太喜歡那種.....
主：氛圍
柯：那種氛圍，我不太喜歡。
主：那總統道歉，這個她確實是做到了她應該做的事
柯：
還有一點啦，是這樣啦，到底那個船到海上去，20幾天不見了到底怎麼一回事？如果是國家機密，那就是國家機密。
常常是這樣啦，常常臺灣今天最大問題是政府跟人民之間沒有信任，如果是有信任的人，只要國家說，這個我們有機密，大家就心知肚明，那就算了，常常就是沒有互信，一定要互相捅來捅去，這就沒辦法了。
主：
碰到像這種事情的破口，它因為從南到北，所以我們也很關切在足跡匡列這個事情上面，足跡公布這個事情。剛剛市長提到鑽石公主號的時候，我們很快就收到這些地方，大家都會想我有沒有去信義區，我有沒有去101，這個事情，我們的行政考量是什麼？因為它還牽涉到一個社會安定，必然牽涉到社會安定，當然還有，當然是這些足跡公布區，它基本的一些人的經濟生活。所以通常這個天秤裡面有哪些考量點？當我們公布足跡的時候？
黃：
之前因為中央，都是中央公布，所以我們地方從來沒有公布過足跡，是因為這個磐石號
的關係，所以變成授權地方政府可以視情況公布，所以就變成我們很困擾。
那中央終於公布了一個標準，就是說，公共區域可以，公共場所可以，但是如果說可特定的地方包括個人隱私就不可以，所以現在標準是有了，但之前沒有的時候就變成台中公布一種，高雄又公布另外一種，那台北我們公布的就是沒有拿下口罩的地方，所以每個地方的標準不一樣。
那我們還是覺得說這種東西，確診的東西，的確會造成人民恐慌，一定要非常謹慎。那第二個，如果我們做過清消，有時候都已經七天以後了，所以就算是去過的人，就是要去做自我健康管理。所以應該是說，這個標準出來，大家很清楚那個時間點，我可能接觸到他，所以那個簡訊反而是比較清楚的，而不是一個一個到個別去公布，會造成更多的恐慌。
柯：
一開始我是什麼？我是ＳＯＰ狂，一開始中央也沒有說公布的標準，＃所有人就呆掉了，到底怎麼辦？不過我們還是有...既然...常常是這樣啦，有標準按照標準，沒有標準就自己發明。
所以當時我們的考量是這樣，口罩拿下來，然後旁邊有不特定人士這個要公布，因為口罩拿下來...這個...如果是戴口罩但是超過十五分鐘，而且旁邊有不特定，這個考慮要公布。所以比方說，戴口罩拿下來，但是他去女朋友他家，你都知道他女朋友被抓去居家隔離了，你何必再去公佈說看他女朋友家在哪。
主：大概在哪一區對不對？
柯：
不用啦，因為他去那裡，口罩拿下來，待在女朋友家，像這個就不用公布了，因為你就很確定在處理，他戴口罩..比方說的他戴口罩去洗衣店，但是他從進去到出來都沒有看到人，假設他是說實話，自動洗衣店進去到出來他也沒有口罩也沒有拿下來，也沒有遇到人，那這不用公布，但是他到某一個餐廳拿下口罩下來吃飯，這個就不得不公布了。
所以我們還是按有規則照中央規則，沒有規則就照自己發明規則。所以當時就是說口罩拿下來，有不特定人士這個要公布。
主：
所以防疫行政希望觀眾朋友可以暸解，可以想像那一種思維下來的時候，這個思維他需要付出的行政人員團隊要付出的時間成本，他怎麼勾稽？其實這個幕後有很多，我們今天會很想知道普篩這件事情，兩位的看法是怎麼樣？
現在越來越多人，因為出現了無症狀感染，那大家又看到南韓、香港是全篩，立刻送去官方指定的隔離中心，普篩你們的看法？
柯：
其實要不要普篩這個都，像我們這種念過醫學系的，都很清楚公共衛生都有一定的標準，如果一百個人當中有一個感染，其他九十九個都沒有感染，這是1%，但是這1%的裡面還有5%的是無任何症狀感染者。可是問題是當你測出來，假設測出來是沒有，大部分還是沒有病的人嘛，所以也就是說，也就說我要做一個檢查的時候，它的positive rate就是會做出plus正的要有一定的高，才有理由去做。
還有一點，我們還是要承認一個叫做無症狀，叫做潛伏期的，你感染以後到發病，像這個，以這個肺炎來講，平均是五到七天，所以這五到七天之內你還沒發病，你怎麼做都做不出來，因為他還沒開始發病，還在血液裡面，還沒到嘴巴分泌出來。
所以一開始在說，是不是所有入境的全部要做？如果住入境的那個地區是非常危險的，比例很高，也許要做，如果是說這個不分青紅皂，入境全部做，unneccessary，為什麼？第一個可能沒病，第二他可能根本還在潛伏期，潛伏期你給他做，沒有又怎麼樣，他進來開始發病，還是照樣感染，其實這個要不要普篩，坦白講，有時候就是相信專業就好了，因為要跟你解釋說，這個怎麼計算？機率多少？還有一點，做普篩要錢，一次也要好幾千塊。
主：
這是我想問的，跟我們的普篩的資源，醫材的資源，還有後面的病床是是不是都有關？
柯：都有關係啦
主：
有人會擔心就是說，是因為我們後面的病床，負壓隔離病床從一開始一千兩百，後來希望徵用到三千、因為不夠，所以如果無症狀感染的呢，既然你傳染力低，那我們就不要篩出來，免得大家要求住院治療。
柯：
不是不是，這不是這樣講，我跟你講其實這種東西有沒有，我倒覺得這個時候這個時候人與人之間要信任，我們要不要信任專業？其實要專業人士才知道討論出來它的合理的風險。
主：合理風險
柯：
我們不能講說。以前人家說，很喜歡跟我講說生命無價。我跟他講說，拜託，什麼生命無價，我說裝葉克膜第一套是11萬元，我現在每一條的跟你講價格，所以就是要reasonable，要看國家的經濟狀況。
所以是這樣啦，如果病人很少，我們都可以去用葉克膜去救，如果病人多的話，坦白講我們也是要做selection，所以這也是為什麼我們在整個疫情的那種...公共衛生的戰略上，就是說我要把數目壓在一個程度以下，因為它如果超過我的醫療capacity，那個容量的時候，就崩盤了，所以你看中國大陸在武漢地區死亡率超過4%了，大概快要4%，其他地方都零點多%而已，為什麼這樣？因為武漢一下子人太多了，它壓垮它的醫療體系，所以就死一大堆人。其他的地區你一個一個來，我用葉克膜都可以治療，他不會死了，可是在武漢地區是病人是多到，連呼吸器都不夠用，就死一大堆人。
所以是這樣啊，即使沒有買我們要知道，政治還是要專業，專業，所以想說人與人之間我們的尊重專業，＃那不要用太多的政治去扭曲專業，彼此有信任，其實都度過去，其實台醫療體系在全世界是best最好的。
沒有留言:
張貼留言