2020.05.03 TVBS專訪 柯文哲 黃珊珊 專訪逐字稿-4
32:45-47:00
主：
我們為什麼每日的..好像有一個有一定的金額對不對？就是說等於像...這個隔離的補充啊..還是什麼的，這個我聽過人家討論說，為什麼要給他們錢？
黃：
那個我跟大家說一下，就是因為我們剛開始，防疫旅館只有兩間，只有80個房間，所以很多人回來是找不到地方住。
然後市長也很煩惱，就是我們到底要怎麼辦？因為這些人其實是為什麼要住防疫旅館？因為不希望他跟家人住在一起交叉感染，上次就有一個阿公回來傳給阿嬤、阿嬤又傳給孫子，結果一個人傳來，就變成孫子的一百多個同學停課，這個社會成本真的太高了。所以我們就跟市長報告有類似的狀況，然後那時候就是一個小故事，就是我的朋友他們在夫妻拍了一個照片，說他們兩個在旅館很開心，我說你為什麼在旅館？你家住台北，為什麼住在旅館？他說因為他孩子回來，把家留給孩子了，他們兩夫妻出去。
那我就跟市長報告，那市長就覺得這個方法還....那我們是不是正常的家人去住旅館？也可以幫助我們的旅館業。第二個他們家人也可以分開，把家留給居家檢疫的人。
主：所以他提供一個鼓勵的誘因。
黃：對，然後市長就提了一個一天補助多少錢的誘因。
柯：500塊。
黃：對。
柯：
這是兩個邏輯嘛，一個是要被隔離的人，一個是說你乾脆不要回家，你就住檢疫旅館，可是你要知道，一般檢疫旅館，大家還是不太喜歡，麻煩，但是如果說好，不然這樣好了，有病的住家裡，那個完全健康的去住外面
黃：不是有病...是需要檢疫的人。
主：呵呵呵，需要自主管理的。
黃：需要被檢疫的人住家裡。
主：醫生上身了。
柯：
那旅館說，那正常的話沒問題，那標準就正常標準，但是我都給他補助500，你直接去住我就給你五百，你家人出去住的是五百，它的目的就是讓他隔離，所以才不會出現那個阿公從美國回來，傳染阿嬤，阿嬤在傳染到生子，搞得烏煙瘴氣，學校幼稚園停課，如果重來一遍，你乾脆阿公，就去住防疫旅館就好了。
黃：
因為這個居家檢疫，政府已經給他$1000了，然後我們再給$500 ，後來政府要看到防疫旅館的政策很好，所以只要你住防疫旅館又給你$1000 ，所以在台北市這一個案子，你一天政府已經給你$2500 ，幾乎不用花到什麼自己的錢，你就可以去住防疫旅館，就拜託你跟家人分開，但是我們還是希望中央是希望入境的旅客，我們希望他們強制他們，直接住防疫旅館，這樣大家才不會再回到家裡跟家人感染。
主：
在這一段醫政管理的時候，我們現在看到這個柯市長談很多，真是舉重若輕，因為你有醫政的經驗，所以你很快調理出來，你到底有沒有面對什麼challenge ，就是說比較挑戰的，在市府執政超過了五年的時候，碰到這一波？
柯：
不會啦，我覺得常常是這樣啦，遇到困難是應該的，人活在世界上哪一天沒有困難？就是把困難克服掉嘛。
就好像我們當醫生，不管你喜不喜歡，那個病人就已經躺在你前面，你還是要想辦法，對我來講就是心存善念，盡力而為，該做的做。
所以我從來都不會覺得我遇到什麼困難，反正都是盡量做，如果真的做不成功，那有時候...我們當醫生，也不是每一個病人都救得回來，但是就是盡力嘛。
所以我對來講，為什麼每天起床都是reset，都是重新開始的一天，從來沒有挫折感，睡完一個晚上就好了，不然被1450早就打死了。
主：
所以跟沒有挫折感的人一起工作，會不會有很大的挫折感？就是他都不瞭解我有多...多糾結。
柯：我再怎麼打都是睡完覺，第二天就好了。
主：
我想請教兩位，像我們現在才剛要入夏，但是，如果我們以這個白宮醫療團隊馬首是瞻的話，那他們在四月，將近於四月底的時候又提出，就是比方他們擔心美國本土會有第二波的爆發混合流感，那這個當然是要請教專業的醫生市長，你怎麼樣看？
那還有第二點就是一直提出十八個月，當然這可能是疫苗開始注射的時候，大家才能夠期待所謂的疫情結束，那一想到這個大家都覺得越來越灰暗。
柯：
這個是這樣，你要知道這個有時候到，世界走到全球化的程度大概回不去了。
所以是這樣，防疫分兩個，一個叫阻絕，不讓它進來，一個是在內部的，內部控制。
這個阻絕除非台灣百分之百鎖國，不可能的啦，為什麼你知道？
人家最喜歡問我說，疫情什麼時候結束後？我每次開玩笑跟他講，疫情還沒開始，為什麼你知道？南美洲、東南亞、印度、非洲還沒開始，才慢慢在開始，它是從中國大陸到歐洲、歐洲再到美洲，南美洲、非洲、印度、東南亞還沒開始，所以只要這些地方還在燒...除非你說下令，這些地方的人通通不准進台灣，可能嗎？不可能。
所以也就是說，台灣永遠...整個世界永遠都在危險之下。所以意思就是說，在這個事件之後，只要在地球上沒有徹底消滅，它就是一直存在。
所以除非說真的有一天有很有效的疫苗出現，好像消滅天花那樣，每個人都打疫苗，但是你要知道，那要花幾年的時間？所以這沒那麼容易。
主：腸病毒都還沒有疫苗。
柯：
對啊，所以不見得，第一不見得有疫苗，第二，就算有疫苗，價錢多少？然後要把七十億人口全部打一輪，哪有那麼容易？
所以我倒覺得是這樣啦，基本上我的邏輯是這樣..這個..這一件事情他一定會流感化，而且這個病為什麼很難纏你知道？一開始我們遇到這個病，我說這個肺炎出現了，我想說照2003年sars的經驗，結果發現這個跟sars的邏輯不一樣，sars是發燒以後才有感染力，這個是在發病前二十四小時就有感染力，哇這個就..差很多了，有的已經隔離四十天還沒放出來，因為他一直在我們叫viral sheddin，就是他一直在，就是那個濾過性病毒一直從口腔會掉出來，所以這天啊，這不是變帶原者嗎？
所以如果發病前就有傳染力，那病好了還有很長一段時間還有傳染力...哇，這個就表示在社群當中，會開始出現無症狀的帶原者，所以這非常難纏，所以這個病我一看...
常常是這樣啦，我們要與敵共存，就是你要跟這個敵人，你要學習怎麼跟這個敵人共存
，而不是說你要幻想這個世界沒有這個敵人，所以這個...
所以我倒覺得是這樣啦，要有健康的的想法就是，口罩該戴就戴，對啦，除非有一天疫苗出現，所以我在可見的時間內，十八個月內，大概...
所以我也覺得是這樣啦，在一個程度的控制之下，我們必須cost and benefit，就是說在感染跟整個社會經濟當中，還是取得一個平衡。
所以我老實講我也覺得我們現在這樣，這麼嚴厲的封城，你看中國大陸受不了，他也是解封了，為什麼？他再封下去，他經濟會崩盤耶，所以台灣到一個程度就是我們開始要有一個概念，就是我們允許一個程度的感染啦。
主：這不是楊志良不斷的呼籲跟提醒？
柯：沒有啦，我跟你講
主：就是你們有醫學背景的人...
柯：
這個就是這樣啊，政治有政治人物的考量，政治人物說要零case，什麼零社區感染，我覺得戰略不對，要想說 #可忍受的感染是多少，那在經濟發展跟得病之間取得平衡，所以我認為是這樣，這一波我們還是該守的守住，可是要開始坐下來思考說，從此如何與這個敵人共存？
主：這是因為產生抗體這件事情其實對於長久來說，是這個社會有需要的嗎？
柯：
不是，疫苗還沒出現之前，坦白講疫苗就算出喇，一個疫苗要多少錢？然後要怎麼打？不是那麼容易的，所以有時候政治要落實...還是要務實嘛。
所以有時候是這樣啦，如果你真的要追求零確診，然後把經濟緊縮到...這也是題外話，因為這個在錄影，這個酒店跟舞廳，真的要百分之百關掉，那你要關多久呢？這個…除非你說我要把這個產業全部消滅掉，所以意思就是說，終究你要在感染跟經濟發展中，還是要妥協啦，
主：
所以你的意思，可不可以詮釋說，我們不要擁抱目前我們台灣所得到的掌聲跟光環
不要去hold on，就是...
柯：
沒有啦，有時候開心的時候，爽一下就好了，就是說意思是說，我們已經證明我們很厲害，再來要務實，再來開始思考說再下來兩個月ＯＫ，沒問題，那如果18個月呢？真的要這樣18個月？那這樣的話18個月可以，那經濟能不能有效的調整？
還是那句話？ ＃政治要務實practical。
就好像我們當醫生，不是抗生素全部打上去，有時候你抗生素打太多，他反而...反而抗藥性出現，還有抗生素本身的併發症，所以我還是那句話，＃最多的治療不見得是最好的治療。
主：
我怎麼樣把務實變成一種政治風範，然後去引導大家？去看清楚一個事實的...去衡量，去衡量我要什麼？然後我可以犧牲什麼？去做選擇。
黃：
其實我每天在接受相關的採訪的時候，其實都有一樣的痛苦，為什麼？他們都會問說隔壁縣市講了什麼？然後你們打算怎麼做？
比如說我們的場館關不關？到目前為止，台北市場館沒有關，我們做實名制，然後我碰到有很多的民眾就會跟我說，謝謝你們沒有關，我們還可以有地方運動。
就是某個程度就市長說的，我們到底要做到什麼樣的階段？我們可以關三個月還是要關半年，還是要關一年？ ＃對我們來說是務實是比較重要。
我們希望的是，這個城市正常運作，我的公車、捷運還是正常的開，我們還是上班，但是我們保護好自己。
台北市政府在我看來是很務實，可是在現在的，所謂的政治正確上面，或者是民粹的要求上面，你們為什麼六處都不公布？類似的東西，我們必須要頂住壓力。
在這個壓力之下，我相信台北市民，比較理性的台北市民是可以理解的，每一個都在找防疫的解決方法，可是大家都在認為說，你們是在不管是逆時中還是順時中，我覺得這個都很沒有意義，現在方式大家真的應該互相信任。
主：
不同政治人物的風格其實跟他人生裡面，處理不同konwhow的經驗有關，警界出身的侯友宜市長，有沒有帶給你壓力？
柯：
不會啦，我是個醫生，我跟你講，醫生，外科醫生有沒有，講一大堆沒有用，病人開刀死掉沒有意思，所以我們的是病人開完刀要會活，然後讓他恢復健康。
所以是這樣啊，你說場館把它封起來，封兩個禮拜可以，問題是你要打算封多久？那除非我們趁機把舞店，酒店跟舞廳，就趁這個機會，把它從台灣社會徹底消滅，如果你的戰略目標是這樣，那也可以。那你就把它消滅掉
主：我懂你的意思。
柯：
如果沒有的話，回答你第二個問題，你現在關掉，好，下一題，你要關多久？兩個禮拜說大家放假就算了，兩個月，他店就倒了。
那我跟你講，裡面的小姐、外面泊車的小弟，還有煮飯的還有什麼，這些人全部失業了，啊你...
除非你現在跟我說我要把台灣的酒店消滅，那可以，那如果不是的話，那你就要告訴我，你要封多久？那下一步？
所以你看我們台北市的，後來我們的運動中心我們就是實名制，我把人流量下降，就是少一點，但是...我還是讓它可以運作，當然有人會講說，萬一一個感染兩個感染怎麼辦？
坦白講，這個就是...作為政治人物，當你決定務實的時候，我可以...我可以做政治正確的事，可是你要想說他倒店，他小孩子繳不出學費關我屁事？如果你要這樣想，那可以如果你不是這樣想，那你就是…
所以我覺得很難啦，但是這個是這樣啊，台灣已經成為一個民粹的社會，也有沒有辦法，已經是這樣了，但是做我們可以做的，就堅持我們認為對的事情，就這樣，所以有時候還是，價值信念，要有價值，信念。
主：
你覺得一個全球性的災難當它過去的時候，2020或是2021這一年，你覺得人類應該記得什麼才是對我們後代的價值？
柯：
這個是這樣，當年sars結束的時候。我在台大就跟我的同學學生講說，我說你們只要活得夠久，以後一定會遇到更難的題目。
主：真的還假的？
柯：
真的，我那時候就知道，因為是這樣啦，因為濾過性病毒，它總是會產生...所以永遠會有新的疾病出現，所以我倒覺得是是這樣啦，這個就是，就是說做我們能夠做的，就是說人有時候終究還是要暸解 ＃我們是光陰百代的過客，所以就是盡...所以還是那句，我每次都說結論，心存善念，盡力而為。
我們也不是做壞事嘛對不對，要盡力。你也不要幻想說，你一定會成功，有時候是會失敗。
所以那個六千多萬年前，那個隕石打到地球，然後恐龍全部滅絕了，沒辦法啊，這個。但是就是說永遠都會有不可知的危險困難出現，那就是抱持一種正面態度，盡量、盡量。
主：
謝謝兩位，也謝謝首都的市府團隊，帶給我們一個穩定，雖然大家都是摸著石頭過河，但是一步、一步都是穩定的走，非常謝謝，也祝福大家，疫情趕快結束。謝謝
柯：疫情不會馬上結束，你放心好了，也不會。
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