2020.05.03 TVBS專訪 柯文哲 黃珊珊 專訪逐字稿-1
1:43-15:00
主持人：
今天看到這個柯市長，我第一個好奇的就是，因為我們從全台灣開始防疫跟抗疫以來，超過兩個多月，在台北市部分，我們每天是看到媒體都找發言人黃副市長，那市長有神隱的味道嗎？還是...
柯文哲：
不會啦，其實我每天還是都有在主持會議啦，我們每天七點半還是照樣主持會議，只是他們幕僚都怪說市長老是常常失言，我們就找一個最不會失言的副市長來發言，因為這疫情大家還是比較緊張。
主：
可是你是醫生還有醫政出身，對於我們台北市所有的防疫，因為他的醫政跟醫生的背景，妳自己覺得滿不一樣，或許比較準確的地方？
黃珊珊：
其實從過年的時候開始，1/27大年初三，市長就召集了我們所謂的應變小組會議，當天市長就戴起了口罩，然後就跟大家說，台北市第一線公務員要開始戴口罩，其實從那天開始，所有的疫情其實都是市長做相關的決策跟集體的討論，所以到現在為止，大家說市長神隱，其實所有的決策都是市長一起參與討論，而且是由市長的專業做了很多的指示。
主：市長自己都沒有要補充的？
柯：哎唷，我做事就好，少講話（笑）
主；
你今天要講一小時的話，我們講那個戴口罩，因為我印象非常深，我們那個「跑馬」是會被徵招的，那個時候的跑馬，我一進公司電梯，我最意外就是它一直在跑，「健康的人不用戴口罩」，台北市有很多不一樣處理決策過程，市長那時候你的判斷？
柯：
主要意義是這樣，1/23武漢封城嘛，那我的專業判斷，你知道，常常是對方不會沒有理由做一件事情，而且封城是不得了的事，那個大概有將近一千萬人口做這個動作，一定是出大事。
那台灣跟大陸這麼密切你知道，特別是那時候已經是過年了，過年那種返鄉，這種交流頻率更高，所以我當時想說...特別敵情不明的時候，採用比較高的標準，我當時下令....我在媒體上還講說，大家看我戴口罩，就要戴了這樣，敵情不明給它戴上去，特別是我們第一線公務員，他坐在櫃檯，他要面對不特定人士，在你面前咳嗽，你也不曉得有沒有病，所以當時就下令第一線工作人員全部戴口罩。
我後來發現誤打誤撞，後來那天27號，30號就是鑽石公主號，我們鑽石公主號有超過兩千個人上岸，結果既然那一次，台灣竟然沒有破口，我每次想說哇，這實在誤打誤撞。
主：
因為那一次是大家開始。對於他們的足跡，究竟從北到南去了哪裡？在這整個防疫過程裡面，你按照醫學跟醫政背景，還有當你現在這麼重要的一個市長的角色，那個時候不戴口罩，我們現在回頭看大家可以理解，可能是跟我們全國口罩每天的供應量有關，所以不得已做了一個權衡的區別，就是健康的人戶外先不要戴，我是說當你在做這樣一個決定的時候，那你也知道你的決定其實有全國性的示範性，在這一路的過程裡面，你防疫這段時間，因為很快我們會講到封城的兵推，你怎麼去拿捏？
柯：
這個叫過猶不及，＃其實最多的治療不見得是最好的治療，包括剛才講的封城，因為是這樣，當醫生你只要考量說，病人越少越好，但是當市長的時候，就要考量整個社會的整體發展，所以如果過度的...我們叫overtreatment過度治療，不見得對病人是好，還有更慘的叫「保護性治療」，什麼意思？
常常有醫生怕被告，所以明明那個就是不是很必要的治療，他也給他做，這個是我們在醫療上常常要避免。所以過度治療或是保護性治療，要去除掉。
坦白講，在政治上常常會有這種問題，就是說你也怕被攻擊，怕人家....所以我們常常說，有時候叫政治正確，＃但是在實務上是不正確，或者不恰當作法，還是比比皆是，常常看得到。
只是說我的個性。我們還是，作為外科醫生務實的個性，所以我常常說，最多的治療不見得是最好的治療。
所以在整個防疫過程當中，到底要到封鎖到什麼程度？這個我們都有...我是一個比較務實的態度在思考，＃只是不容易讓社會大眾懂，他們常常都以為最多的治療就是最好的治療，所以我說算了，我還是少講話，做事就好，讓副市長去當發言人。
主：
新北後來被他們有做一個封城兵推的，可能是內部討論吧，台北市有派人去理解跟觀摩，突然現在這個事情，我覺得也是因為敦睦艦的關係，所以大家開始討論這個話題。
柯：
這個是這樣啦，其實我跟你講，這個回到學術了，季辛吉在哈佛大學當教授的時候，寫過一本很有名的書叫「核子武器與外交政策」，那本書在講什麼？他說美國有核子武器，有原子彈，為什麼在越南打敗，所以他提出一個概念叫「對等戰爭」。
你如果搞越共游擊隊，那我就派藍波。如果你是越共的這種正規軍，我就美國第一騎兵師，意思是說，按照不同的程度去給不同的治療、對付方式。
坦白講封城是一個名詞，但是封城有不同封的方法，像武漢那種連門板都把你釘起來，不準出來，這也是封城，那個可以上班可以去買東西，這也是封城，所以封城有不同程度的封城。
所以回答你的問題，應該是這樣，劇本要寫好，＃不同的狀況採用不同的封城。所以它ＳＯＰ要有對應，所以我們叫criteria and response，不同的標準要啟動不同的這種反應。
所以我們現在在做的是，這個是這樣啦，演習分三個階段：書面作業，那才是桌上演習，最後才是實兵演練。
那你說實兵演練要到大家說什麼穿兔寶寶裝，要這樣去弄，坦白講那成本很高，但是如果是紙上作業比較便宜，所以我們現在策略是這樣，我們把劇本都寫好準備好，那反覆幾次練習再...因為我們都專家你知道，那個劇本寫的對寫不對，check兩遍，大家彼此桌上演習幾次就很清楚。
黃：
現在我們下禮拜就是市長指示我們要做桌上演練，所以會先把腳本，剛剛講的腳本弄出來，然後每個局處的應對方法，然後再讓專家來找錯，就是哪些東西是我們疏漏掉，所以應該是不停情境演練之後，然後最後才是所謂的實兵，不會一下子就到實兵。
柯：
所以我回答你的話，有那種分區的封城，或是擴大封城，或全面封城，那有不同的大小，不同的程度。
所以我倒覺得這樣啦，有需要的時候才做。如果你以現在台灣，以台北市為例，雖然有116例的確診例，可是本土才8例，坦白講你為了8例本土的感染，去搞什麼全面硬封城坦白講三個字叫神經病，unnecessary。
主：所以那個前提是什麼？
柯：有需要的時候才辦。
主：
所以那個前提是社區感染？ ＣＤＣ當然我們需要一個ＣＤＣ幫我們設立一個前提就是，他用了社區感染這個字，然後落在台北市
黃：
我們的設定是比如說社區已經群聚、第二個醫院已經院內、第三個我們相關的本土病例大於境外移入，這個前提之下才會有所謂的定義成為社區感染，需要擴大管制
柯：對啊，我覺得政治還是要務實
黃：
還有一個，當我們在做封城演練的時候，其實中央機關...
柯：
也要包括了，所以我說台北市的要做封城也不是做自嗨的，你總統府、行政院、立法院如果封住的話要怎麼運作？他們異地備援，所以不是只有台北市政府的問題，所以我們一定要台北市消防局當主責單位，去把中央的國土辦，消防署，還有發函給每個部會說，你的異地辦公的需求，或者你的封城的那種補給線要怎麼...要全部彙整以後才能夠寫劇本。
主：
所以電視機的觀眾朋友，尤其是台北市市民，你一定要知道這個複雜度，那你才知道茲事體大，所以他會一步一步按部就班來。
現在台北的自營商，我們所理解的狀況是怎樣？然後他們可以獲得的紓困？
柯：你來講
黃：
目前為止，大概中央都是所謂的失業者，或者無薪假，自營商也有一些補助但是相對比較少。
那台北市的確我們也是...我們公部門的部分，我們能夠減租的，我們己經全部減租了，比說說小的店舖或攤商，但是的確沒有辦法，就是整個經濟是停滯的，現在在想不是只有防疫，其實是要想後面的振興，這段時間只能讓他暫時能夠挺過去
接下去才是怎麼樣讓他來振興，到目前為止，大家的經營實在是很困難，所以台北市目前我們紓困的方案，如果照市政府這樣的算法，我們自己目前大概我們會損失了二十億，就是我們減租的這些相關，大概會有二十億的收入會減少，但是我們還是沒有辦法拿很多的錢來挹注他們，所以這個部分可能要等到中央的輸血，就是他的紓困方案進來才能把血輸到他們身上。
主：因為疫情不知道有多久對不對？
柯：
我來回答你的話，因為我是醫生麻，我用醫生的情境來回答，比方說你車禍，嚴重外傷大出血，請問醫生怎麼急救？第一，先止血，有破掉的血管要先夾起來，這是防止繼續失血，第二、輸血，因為你血壓60把他拖去開刀，開到一半變成死掉了，所以只能止血、輸血才開始開刀。
所以同樣道理，當面對疫情對經濟的衝擊。第一步政府可以做的，止血，就說我們先減少每個企業的現金流支出，因為他收入已經減少了，所以他現金流的支出，所以事實上我們台北市現在做的第一步是什麼？要延稅，＃延稅延租，就是說我們現在要求你營業額下降15%，一年內不用繳稅，但是他不用繳是說，你明年再繳，不是說不用繳，大概來說我們算一算...還有一點，比方說我們房租降50％，但是先3個月，不過這不重要，重要的是延稅延租，就是說如果你營業額有下降有困難，我現在都不跟你收錢，都延一年，這個要先把你夾起來，然後就不要再現金流支出，如果你在這個時候還跟他課稅幹什麼，他就崩盤了麻對不對？所以我是先擋住。
然後下一步才是按照每一個產業受損的程度，開始輸血，還是要補貼麻，所以先停止現金流，停止現金流，其實我算一算，我們現在台北市停止這種支出，大概將來算一算，會到接近200億，但是我只損失什麼，利息錢，因為我是今年稅收都不收，延到明年再收，所以大概如果200億，大概1%的話，大概2億。
所以我的意思就是說，我用少量的利息，來減少整個企業的現金支出，先撐，這個至少可以先讓他可以喘一口氣。
那個真正的紓困方案...最難的是什麼？在這個疫情之後，世界改變了，隨便講，反全球化出現了，所以那種叫全球供應鏈，什麼零庫存，現在大家都不敢再玩了，以前那個，你要知道以前那個電腦公司在寫程式是24小時都有人在寫你知道，在不同的站，在全世界在寫，就是他下班把程式下載到另外一個時區，然後在那邊繼續工作，然後那個都零庫存，在這之後你知道，整個世界經濟模式改變了，包括金流物流全都改，其實我們台北市也開始，因為台北市的ＧＤＰ佔全台灣1/4，所以影響很大，所以因應這一種反全球化，然後這種世界供應鏈斷掉，特別是又中美大戰你知道，我們那個ＩＣＴ將來，是會兩套規格，所以事實上，我們也開始在思考說，在這種情形下你知道，整個台灣的經濟模式要重整，所以我們已經有...我們像黃副市長是負責防疫的，我們還有另外一批人開始在準備，＃台灣經濟重整計畫，整個制度要重整。
所以止血、輸血、開刀重整，所以我們現在是先...不是，先延稅延租，就是我先不跟你收錢，然後開始要把中央的那個那些紓困的錢到底要給哪些產業？這我們還是要精確，就是說你有缺我才給你，也不是說亂花的，變成發國難財。
所以我在這個延稅延租以後，現在第一步，那個真正的補助，其實最難的是這個啦，整個台灣經濟模式要重組，這個要....其實我們有一批專家開始在作業，這才是現在要開始準備，因為不然你到時候，整個經濟垮到一個程度，如果你沒有經濟模式改變，不能復活，一路死下去了
主：這個很像選總統的白皮書耶
柯：沒有啦....那個這個，這個我跟你講，我們還是science科學，就是按照讀書，要有邏輯，要有步驟。
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