190903 POP大國民柯文哲專訪逐字稿1作者/來源：pishain/PTThttps://www.youtube.com/watch?v=Z_CqeLtoQ2o
閱讀本文前以下有幾點告知
1.非要全盤護航柯文哲，但起碼給他一個平等檢視的機會
2.聽不出來的地方會忽略
3.明顯贅詞，在不影響語意表達時會忽略，不惡意刪減字
4.發文前已校稿，如還是有誤的地方請指正
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(前略，影片開頭話題沒跟上，只從像個段落的地方開始)
----------------------------------------------柯：不是啊那個很無聊啊，像三國演義我就可以讀得津津有味，水滸傳我就不是很喜歡，紅樓夢就覺得哇…有那種搞來搞去的。
主：那你跟毛澤東很像，毛澤東也是讀三國讀到…不但有興趣、而且還眉批，水滸他都有眉批的。
柯：水滸我為什麼不喜歡？我覺得它對醫生的角度很不喜歡，它對人不太尊重，動不動就殺掉一個人，我就覺得奇怪…主：所以你喜歡三國、再其次水滸、紅樓放在後頭。
柯：三國演義比較有趣，水滸我就…紅樓就實在讀不下去。
主：聊齋呢？七月鬼月剛過。
柯：那個是有讀啦，但是就這樣看一看…我不會一讀再讀。
----------------------------------------------主：好我們這樣開場的原因，最主要因為是我的書名叫「紅樓心機」，所以柯市長呢就…有一個有趣，你覺得你是不是一個有心機的人？
柯：我不是有心機(笑)，我常常是太直接了，後來人家說我要老實招供「我不是誠實、我是驕傲」。
主：真的嗎？你真的是驕傲嗎？
柯：就驕傲啊，就是…唉這個講不好意思，人家說你不可以老是在別人面前說你多聰明，為什麼？因為我小時候就被寵壞了，因為念書都第一名，我又是長子、長孫，所以我小時候就被寵壞掉。
主：那就是驕傲。
柯：就被寵到後來不太會講謊話，因為不需要講謊話。
主：可是我跟你講，心機這東西很有趣，心機這東西有時候是解讀的問題，譬如說你說你沒什麼心機、人太急，可是在別人來看，搞不好他們就覺得你很有心機。
譬如說好了，像藍營、綠營的人可能就覺得你很有心機啊，你就是因為很有心機才會挑起在藍跟綠之間、挑逗他們的情緒、想要走出第三條路，這不是很有心機嗎？
柯：我每次講說我站著不動，每個人都跑來跑去，結果每個人都以為我在移動，其實我就是我自己啊。
主：太好了，你知道嗎？這就是我寫「紅樓心機」的時候要討論的問題，賈寶玉沒什麼心機啊，可是到最後呢？紅樓夢裡面很多人說賈寶玉是有心機的，對不對？所以我說這就是一個有趣的，那個心機是別人詮釋的，不是你。
柯：別人詮釋，對對對。
----------------------------------------------主：好，既然是別人詮釋的，我就要來問了，郭柯王到底怎麼回事現在？
柯：郭柯王我老實講，我很久沒有…跟他們聯絡了(笑)。
主：真的嗎？真的嗎？
柯：我想一下我上次…主：就那個八二三，到現在還沒有？
柯：八二三之後我想想看…我想一下…好像有一次有遇到過，老實講很少見面，沒有啦我跟他講說「你們要選就努力去選，反正我們會表達支持」。
主：那現在問題是說大家最在乎的是郭柯王到底有沒有合的可能嘛，所謂合不一定是政黨的合，而是說它形成一個聯盟、達成一定的共識、然後在藍綠之外走一條路。
柯：我是沒問題啦，老實講，常常是這樣嘛，三個人如果要放進一個新的容器，你一定每個人都要削掉一些，阿我是比較簡單、我沒有說哪個地方不能削掉，我都可以適應人家，就是說成功一定要無私，如果每個人都說我的份不能少掉一定要塞，那會塞不進去，阿我比較簡單，我比較沒有說我一定要怎樣，唉…每次希望說台灣可以好一點。
主：所以市長剛才這個口氣，我如果揣測的話，在場很多媒體，大家可能也會跟我一樣揣測，感覺起來郭柯好像沒什麼合的可能？
柯：有啦，還是可以合啦，其實我常常講說你需要配合、幫忙什麼就講，我就會幫忙。
主：他如果是以獨立的身分參選，就沒有合的可能囉？因為你們是一個政黨。
柯：也不會啊，我猜到最後也許像親民黨、民眾黨，搞不好連那個國會黨…意思就是說不同的政黨都可以說我們支持誰，都可以啊，這沒問題，阿不然你那些…如果只有兩個候選人，那其他一大堆各式各樣的小黨它要支持誰？
主：但是有沒有一個困擾是郭選、王金平前院長也決定要選，王金平不是說他連署都已經超過二十八萬、要往五十萬去推了，如果說郭跟王都要選，那你？
柯：我猜不會啦，這個是這樣，三腳督還有空間、四腳督沒有空間，除非你跟我講說純粹選理念的，那就另外一回事，所以大家應該還是會坐下來談，還是只有一個，我猜還是郭台銘選吧，但是這個要怎麼去協調，郭跟王要去talk。
----------------------------------------------主：你想不想當第三勢力的盟主？
柯：也沒有什麼盟主啦，人家說我可以當什麼盟主，我覺得我還是當改變文化的傳道者。
主：可是問題是，改變文化這個東西，我們在進這個五點鐘的播音室之前，我有跟市長私底下隨便聊，因為我們是校友，所以也有一些可以聊天的話題，我有跟市長講，要改變這個文化，有兩種方式，一種當然就是傳道授業、慢慢來，另外一種就是直接在選舉當中，尤其像大選這種選舉，傳遞理念、去跟選民互動，這是最好的效果？
柯：不過是這樣，第一點，這個是我這幾年在政治上理念很大的改變，不要幻想「一、二、三，就可以改變這個國家」，文化是要很長遠的，所以一場總統大選上就一個高峰，然後就沒有了，常常就一個聲量就沒有了。
我為什麼說我一直很希望台北市長可以做滿八年？因為Toseetobelieve，你就是要做出樣子，讓大家相信這是可以的，老實講，我相信我們現在台北市政府蠻順利的，不像第一年、第二年常常凸槌、踢到鐵板、政策亂七八糟，也叫不動。
主：叫不動誰？
柯：唉唷…應該說，我只有叫得動蔡壁如而已(大笑)。
主：哦所謂叫不動是那些局處首長？
柯：都叫不動啊，你跟他下命令，他也是愛屌不屌的。
主：可是你當時是台北市那麼高票當選的市長欸？
柯：所以我都開玩笑說我是漢獻帝，朝廷都是曹操跟董卓…沒辦法啦，第一個，那個系統你都不熟、也沒有經驗，你根本就被牽著鼻子走。
主：所以你現在這個漢獻帝的說法，是不是另外一個角度也等於解釋了說，為什麼在第一年、第二年的時候這麼多的局處首長離職，跟這個是有關的嗎？
柯：哇嘎哩共，也不要這樣講，常常就是也許人家就不喜歡我、不喜歡我們這個樣子，我覺得有一點啦，因為我跟傳統的政治文化，那個叫潛規則，我完全不理它們。
主：到現在還是嗎？
柯：我現在還是不理它們啊，我就很討厭那個…像如果以前「離職後一定要安排職務還是幹什麼」，我常常…離職就離職啊(大笑)，還要安排職務喔？
----------------------------------------------主：可是問題是你現在，如果你只是一個明星的台北市長也就算了，可是問題是你現在有一個政黨，一個政黨不可能說…？
柯：所以我今天在跟我們的幕僚講，說政黨有四個原則，第一個叫「革命靠宣傳」，就是說我們不是政治上的領導者、是文化的傳導者，我們要相信軟實力而不是硬實力，硬實力就是我強迫你遵守規則，軟實力是你要說服他相信你的觀念。
我個人的理念，我怎麼看都覺得證嚴法師在台灣的影響力比小英大，為什麼？因為妳當總統有任期，只能管一部分，而且妳常常是因為妳的權勢，人家才不得不聽妳的話，人家那個證嚴法師，講話輕輕柔柔、好客氣，你看她慈濟委員每個跑來跑去，多認真？她是真的很相信的概念，然後去努力，所以革命靠宣傳，我們要從政治上的領導者變文化傳導者。
第二條是什麼？「革命分階段」，絕對不要幻想，我老實講，我後來才發現我們台北市政常常犯的錯，我們老是幻想說「一、二、三，然後國家就改變了」，所以革命分階段，意思就是說能做的先做，你看中國改革開放，也是要從深圳開始。
再來「革命需隊伍」，所以說你還是要有核心隊伍，其實到現在我們台北市政府，慢慢的、我們透過遴選制度，慢慢開始建立核心隊伍，就是說價值、理念一樣的。
主：現在有了嗎？
柯：有啦，至少現在運作、市政運作上面就比較順。
最後一個叫什麼？「革命要過半」，這叫什麼意思？這是我現在都一直要告誡自己的「不可以因為擴張、而沖稀、稀釋掉你的核心價值」，也就是說我們不要為了擴張，然後說一大堆，因為是這樣，我是醫生出身，我們在醫界、MayoClinic、梅約診所，是全世界最好的醫院，它就是堅守這個原則，它們醫院的核心價值，意思就是說不要為了要做大，拚命擴張，然後犧牲掉它的核心價值。
----------------------------------------------主：你從某個角度來說，如果放到政黨政治來看的話，你剛剛那個的評斷，不就是讓大家很容易聯想到兩大黨的困境也在這裡嗎？它為了擴充比較大，其實就是龍蛇雜處嗎？
柯：我不用啊，為什麼你知道？我想過，你說不分區七席跟十席真的差很多嗎？那你何必為了幾席去犧牲掉你的核心價值？這不可能，所以我現在策略就是四個原則「革命靠宣傳」、「革命分階段」、「革命需隊伍」、「革命要過半」，我會把企業文化或核心價值列為優先，所以擴張我寧可慢一點，我寧可慢我不要擴張太快。
主：可是這樣有沒有另外一個被質疑的地方，譬如我們就會說「那這樣就會變成柯家軍了」，你變成一個一人政黨，像以前孫中山有一段時間走的路線、蔣介石走的路線一樣，要一個人主導，那你不聽我的，就不是我的嫡系部隊。
柯：基本上這個是很多人對我們的評斷，台灣從過去親民黨、新黨，都有一人黨的問題，其實很多人都質疑過這個問題，他說你會不會變一人政黨？這個我倒是比較有把握，為什麼？因為我們長期有一個機制，就是海選制度「開放政府、全民參與、公開透明」，所以你看看我市府的團隊，我們一直在海選，你看我們其實像辦公室的秘書，我們也是全市府海選，就公告讓人家進來。
所以我們不管在台北市政府這種競選團隊的海選制度，或者是我們在市政府的青年事務委員會、公民參與委員會、廉政透明委員會，我們都真的上網去找人，它會讓不同的聲音、不同的力量一直流進來。
主：可是你有沒有想過，時代力量也是，開始的時候它的整個政黨發展、它也希望這樣，所以它用決策委員會來做成全黨的決策，可是到最後的結果你看起來就是意見非常分歧，到最後形成兩條路線的內鬥，然後最後也…柯：所以是這樣「天下分久必合、合久必分」，因為是這樣，我說Toseetobelieve，我們打過二零一四、二零一八，執政也四年半了，然後我們這種海選制度，一開始很多人批評、甚至人家都嗤之以鼻，可是這的確是確保我們一直有新的聲音、新的idea進來。
所以我的幕僚，那些發言人、副發言人，就一直升上來，也許他們出去找工作，我都不會擋他們，但是一直有新的進來，所以我那個是活水。
主：所以你不擔心。
柯：因為我們算是網路原生代、網路第一代，所以我們可以接受那種直接民意。
----------------------------------------------待續
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#台灣#taiwan
#台北#taipei
#柯文哲#柯p
#台灣民眾黨
#改變台灣從首都開始
#改變台北從文化開始
#改變成真持續發生
#keepitpossible
#柯文哲加油#柯p加油
#柯文哲語錄#柯p語錄
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1.非要全盤護航柯文哲，但起碼給他一個平等檢視的機會
2.聽不出來的地方會忽略
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4.發文前已校稿，如還是有誤的地方請指正
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(前略，影片開頭話題沒跟上，只從像個段落的地方開始)
----------------------------------------------柯：不是啊那個很無聊啊，像三國演義我就可以讀得津津有味，水滸傳我就不是很喜歡，紅樓夢就覺得哇…有那種搞來搞去的。
主：那你跟毛澤東很像，毛澤東也是讀三國讀到…不但有興趣、而且還眉批，水滸他都有眉批的。
柯：水滸我為什麼不喜歡？我覺得它對醫生的角度很不喜歡，它對人不太尊重，動不動就殺掉一個人，我就覺得奇怪…主：所以你喜歡三國、再其次水滸、紅樓放在後頭。
柯：三國演義比較有趣，水滸我就…紅樓就實在讀不下去。
主：聊齋呢？七月鬼月剛過。
柯：那個是有讀啦，但是就這樣看一看…我不會一讀再讀。
----------------------------------------------主：好我們這樣開場的原因，最主要因為是我的書名叫「紅樓心機」，所以柯市長呢就…有一個有趣，你覺得你是不是一個有心機的人？
柯：我不是有心機(笑)，我常常是太直接了，後來人家說我要老實招供「我不是誠實、我是驕傲」。
主：真的嗎？你真的是驕傲嗎？
柯：就驕傲啊，就是…唉這個講不好意思，人家說你不可以老是在別人面前說你多聰明，為什麼？因為我小時候就被寵壞了，因為念書都第一名，我又是長子、長孫，所以我小時候就被寵壞掉。
主：那就是驕傲。
柯：就被寵到後來不太會講謊話，因為不需要講謊話。
主：可是我跟你講，心機這東西很有趣，心機這東西有時候是解讀的問題，譬如說你說你沒什麼心機、人太急，可是在別人來看，搞不好他們就覺得你很有心機。
譬如說好了，像藍營、綠營的人可能就覺得你很有心機啊，你就是因為很有心機才會挑起在藍跟綠之間、挑逗他們的情緒、想要走出第三條路，這不是很有心機嗎？
柯：我每次講說我站著不動，每個人都跑來跑去，結果每個人都以為我在移動，其實我就是我自己啊。
主：太好了，你知道嗎？這就是我寫「紅樓心機」的時候要討論的問題，賈寶玉沒什麼心機啊，可是到最後呢？紅樓夢裡面很多人說賈寶玉是有心機的，對不對？所以我說這就是一個有趣的，那個心機是別人詮釋的，不是你。
柯：別人詮釋，對對對。
----------------------------------------------主：好，既然是別人詮釋的，我就要來問了，郭柯王到底怎麼回事現在？
柯：郭柯王我老實講，我很久沒有…跟他們聯絡了(笑)。
主：真的嗎？真的嗎？
柯：我想一下我上次…主：就那個八二三，到現在還沒有？
柯：八二三之後我想想看…我想一下…好像有一次有遇到過，老實講很少見面，沒有啦我跟他講說「你們要選就努力去選，反正我們會表達支持」。
主：那現在問題是說大家最在乎的是郭柯王到底有沒有合的可能嘛，所謂合不一定是政黨的合，而是說它形成一個聯盟、達成一定的共識、然後在藍綠之外走一條路。
柯：我是沒問題啦，老實講，常常是這樣嘛，三個人如果要放進一個新的容器，你一定每個人都要削掉一些，阿我是比較簡單、我沒有說哪個地方不能削掉，我都可以適應人家，就是說成功一定要無私，如果每個人都說我的份不能少掉一定要塞，那會塞不進去，阿我比較簡單，我比較沒有說我一定要怎樣，唉…每次希望說台灣可以好一點。
主：所以市長剛才這個口氣，我如果揣測的話，在場很多媒體，大家可能也會跟我一樣揣測，感覺起來郭柯好像沒什麼合的可能？
柯：有啦，還是可以合啦，其實我常常講說你需要配合、幫忙什麼就講，我就會幫忙。
主：他如果是以獨立的身分參選，就沒有合的可能囉？因為你們是一個政黨。
柯：也不會啊，我猜到最後也許像親民黨、民眾黨，搞不好連那個國會黨…意思就是說不同的政黨都可以說我們支持誰，都可以啊，這沒問題，阿不然你那些…如果只有兩個候選人，那其他一大堆各式各樣的小黨它要支持誰？
主：但是有沒有一個困擾是郭選、王金平前院長也決定要選，王金平不是說他連署都已經超過二十八萬、要往五十萬去推了，如果說郭跟王都要選，那你？
柯：我猜不會啦，這個是這樣，三腳督還有空間、四腳督沒有空間，除非你跟我講說純粹選理念的，那就另外一回事，所以大家應該還是會坐下來談，還是只有一個，我猜還是郭台銘選吧，但是這個要怎麼去協調，郭跟王要去talk。
----------------------------------------------主：你想不想當第三勢力的盟主？
柯：也沒有什麼盟主啦，人家說我可以當什麼盟主，我覺得我還是當改變文化的傳道者。
主：可是問題是，改變文化這個東西，我們在進這個五點鐘的播音室之前，我有跟市長私底下隨便聊，因為我們是校友，所以也有一些可以聊天的話題，我有跟市長講，要改變這個文化，有兩種方式，一種當然就是傳道授業、慢慢來，另外一種就是直接在選舉當中，尤其像大選這種選舉，傳遞理念、去跟選民互動，這是最好的效果？
柯：不過是這樣，第一點，這個是我這幾年在政治上理念很大的改變，不要幻想「一、二、三，就可以改變這個國家」，文化是要很長遠的，所以一場總統大選上就一個高峰，然後就沒有了，常常就一個聲量就沒有了。
我為什麼說我一直很希望台北市長可以做滿八年？因為Toseetobelieve，你就是要做出樣子，讓大家相信這是可以的，老實講，我相信我們現在台北市政府蠻順利的，不像第一年、第二年常常凸槌、踢到鐵板、政策亂七八糟，也叫不動。
主：叫不動誰？
柯：唉唷…應該說，我只有叫得動蔡壁如而已(大笑)。
主：哦所謂叫不動是那些局處首長？
柯：都叫不動啊，你跟他下命令，他也是愛屌不屌的。
主：可是你當時是台北市那麼高票當選的市長欸？
柯：所以我都開玩笑說我是漢獻帝，朝廷都是曹操跟董卓…沒辦法啦，第一個，那個系統你都不熟、也沒有經驗，你根本就被牽著鼻子走。
主：所以你現在這個漢獻帝的說法，是不是另外一個角度也等於解釋了說，為什麼在第一年、第二年的時候這麼多的局處首長離職，跟這個是有關的嗎？
柯：哇嘎哩共，也不要這樣講，常常就是也許人家就不喜歡我、不喜歡我們這個樣子，我覺得有一點啦，因為我跟傳統的政治文化，那個叫潛規則，我完全不理它們。
主：到現在還是嗎？
柯：我現在還是不理它們啊，我就很討厭那個…像如果以前「離職後一定要安排職務還是幹什麼」，我常常…離職就離職啊(大笑)，還要安排職務喔？
----------------------------------------------主：可是問題是你現在，如果你只是一個明星的台北市長也就算了，可是問題是你現在有一個政黨，一個政黨不可能說…？
柯：所以我今天在跟我們的幕僚講，說政黨有四個原則，第一個叫「革命靠宣傳」，就是說我們不是政治上的領導者、是文化的傳導者，我們要相信軟實力而不是硬實力，硬實力就是我強迫你遵守規則，軟實力是你要說服他相信你的觀念。
我個人的理念，我怎麼看都覺得證嚴法師在台灣的影響力比小英大，為什麼？因為妳當總統有任期，只能管一部分，而且妳常常是因為妳的權勢，人家才不得不聽妳的話，人家那個證嚴法師，講話輕輕柔柔、好客氣，你看她慈濟委員每個跑來跑去，多認真？她是真的很相信的概念，然後去努力，所以革命靠宣傳，我們要從政治上的領導者變文化傳導者。
第二條是什麼？「革命分階段」，絕對不要幻想，我老實講，我後來才發現我們台北市政常常犯的錯，我們老是幻想說「一、二、三，然後國家就改變了」，所以革命分階段，意思就是說能做的先做，你看中國改革開放，也是要從深圳開始。
再來「革命需隊伍」，所以說你還是要有核心隊伍，其實到現在我們台北市政府，慢慢的、我們透過遴選制度，慢慢開始建立核心隊伍，就是說價值、理念一樣的。
主：現在有了嗎？
柯：有啦，至少現在運作、市政運作上面就比較順。
最後一個叫什麼？「革命要過半」，這叫什麼意思？這是我現在都一直要告誡自己的「不可以因為擴張、而沖稀、稀釋掉你的核心價值」，也就是說我們不要為了擴張，然後說一大堆，因為是這樣，我是醫生出身，我們在醫界、MayoClinic、梅約診所，是全世界最好的醫院，它就是堅守這個原則，它們醫院的核心價值，意思就是說不要為了要做大，拚命擴張，然後犧牲掉它的核心價值。
----------------------------------------------主：你從某個角度來說，如果放到政黨政治來看的話，你剛剛那個的評斷，不就是讓大家很容易聯想到兩大黨的困境也在這裡嗎？它為了擴充比較大，其實就是龍蛇雜處嗎？
柯：我不用啊，為什麼你知道？我想過，你說不分區七席跟十席真的差很多嗎？那你何必為了幾席去犧牲掉你的核心價值？這不可能，所以我現在策略就是四個原則「革命靠宣傳」、「革命分階段」、「革命需隊伍」、「革命要過半」，我會把企業文化或核心價值列為優先，所以擴張我寧可慢一點，我寧可慢我不要擴張太快。
主：可是這樣有沒有另外一個被質疑的地方，譬如我們就會說「那這樣就會變成柯家軍了」，你變成一個一人政黨，像以前孫中山有一段時間走的路線、蔣介石走的路線一樣，要一個人主導，那你不聽我的，就不是我的嫡系部隊。
柯：基本上這個是很多人對我們的評斷，台灣從過去親民黨、新黨，都有一人黨的問題，其實很多人都質疑過這個問題，他說你會不會變一人政黨？這個我倒是比較有把握，為什麼？因為我們長期有一個機制，就是海選制度「開放政府、全民參與、公開透明」，所以你看看我市府的團隊，我們一直在海選，你看我們其實像辦公室的秘書，我們也是全市府海選，就公告讓人家進來。
所以我們不管在台北市政府這種競選團隊的海選制度，或者是我們在市政府的青年事務委員會、公民參與委員會、廉政透明委員會，我們都真的上網去找人，它會讓不同的聲音、不同的力量一直流進來。
主：可是你有沒有想過，時代力量也是，開始的時候它的整個政黨發展、它也希望這樣，所以它用決策委員會來做成全黨的決策，可是到最後的結果你看起來就是意見非常分歧，到最後形成兩條路線的內鬥，然後最後也…柯：所以是這樣「天下分久必合、合久必分」，因為是這樣，我說Toseetobelieve，我們打過二零一四、二零一八，執政也四年半了，然後我們這種海選制度，一開始很多人批評、甚至人家都嗤之以鼻，可是這的確是確保我們一直有新的聲音、新的idea進來。
所以我的幕僚，那些發言人、副發言人，就一直升上來，也許他們出去找工作，我都不會擋他們，但是一直有新的進來，所以我那個是活水。
主：所以你不擔心。
柯：因為我們算是網路原生代、網路第一代，所以我們可以接受那種直接民意。
----------------------------------------------待續
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